slackware.ru
http://www.slackware.ru/forum/

Вопрос по LFS
http://www.slackware.ru/forum/viewtopic.php?f=44&t=2310
Страница 1 из 1

Автор:  AlexMak [ 03 июн 2018 08:05 ]
Заголовок сообщения:  Вопрос по LFS

Приветствую. Вопрос довольно ламерский :-) Я периодически, набегами, сижу под Slackware. Сижу как: читаю книги, читаю браузер, иногда рисую в kicad'e. У меня все работает и я не вижу стимула изучать систему, хотя ставил 3 года назад именно чтобы поизучать. На данный момент я даже ядро собирать не умею. Чувствую, будто сижу в убунте. Ничего не ломается.

Для моих нужд системы вроде бы хватает, но я в ней не эволюционирую, а скорее даже деградирую! :-) Порой забываю команды, которые поначалу знал.

Вопрос: нужен ли мне линукс и если нужен, то может попробовать собрать Linux From Scratch? Там говорят, чтобы поставить что-то из компонентов, все же придется читать handbook. В slackware читать man'ы читаю иногда, но необходимость возникает редко...

Еще вопрос: каков порог вхождения в LFS? Что нужно уметь или знать заранее, или можно ничего не знать и не уметь и LFS-handbook все расскажет и покажет?

Автор:  bormant [ 03 июн 2018 09:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос по LFS

Если не подходить творчески к процессу, то и установка LFS может оказаться банальной копипастой из LFS Book...
Тем не менее, затея сама по себе безвредная, а при определенных услоаиях и польза может быть.

Автор:  AlexMak [ 04 июн 2018 13:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос по LFS

Еще хотелось бы узнать о LFS-livecd вдогонку. Почитал там, что он хранит набор необходимых соурс-пакетов, чтобы с инета не качать, но про компилятор, что он там есть не заметил. Он же должен на лайв-сиди быть?

Автор:  bormant [ 05 июн 2018 11:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос по LFS

http://www.linuxfromscratch.org/livecd/
Цитата:
про компилятор, что он там есть не заметил
Цитата:
The LFS LiveCD is geared specifically toward providing a reliable host system for the purpose of building Linux From Scratch. Therefore, it may not be what you would envision as a "perfect" Linux system. It should, however, provide you with a comfortable enough environment so that you can, in turn, build your own "perfect" system.
...
It provides a known good host for building LFS
At times, Linux distros are built in such a way that make it difficult to successfully build LFS using that distro as a host. Their releases may even contain bugs that are really only exposed with heavy compiling, as is done when building LFS. The LiveCD has been tested thoroughly and is known to successfully build the current version of LFS without deviation.


Задумывался как среда для сборки LFS, плюс набор исходников и сама книга.
В настоящее время заброшен, не поддерживает сборку LFS-7.0 и выше.

Автор:  gramozeka [ 06 июн 2018 22:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос по LFS

Цитата:
Еще вопрос: каков порог вхождения в LFS? Что нужно уметь или знать заранее, или можно ничего не знать и не уметь и LFS-handbook все расскажет и покажет?

Цитата:
Еще хотелось бы узнать о LFS-livecd вдогонку. Почитал там, что он хранит набор необходимых соурс-пакетов, чтобы с инета не качать, но про компилятор, что он там есть не заметил. Он же должен на лайв-сиди быть?

порог вхождения достаточно высок, не смотря на то, что большинство любителей какого-нибудь дебиана или бубунты авторитетно заявляют "да что там, копипасти из книги и все дела...", сразу скажу - так говорят только ламеры которые никогда даже не пытались этот самый LFS собрать(bormant, это не относится к твоему посту, это наблюдение за лором, там эти крики от школоты постоянно).
Я уже год как просто переехал на свою сборку(но Слака тем не менее регулярно обновляется и поддерживается в актуальном состоянии), поэтому могу некоторые моменты прояснить с точки зрения практики.
1. Забудте о всяких лайфсиди. Если у вас нет сверх способностей как то "мгновенное запоминание текста любого объёма с первого прочтения", свободное владение английским на уровне вдумчивого чтения для удовольствия Шекспира в подлиннике, владение башем, питоном и перлом(Си и Си++ как бонус) на уровне разработчика со стажем не менее 5-ти лет... про права на управление межгалактического крейсера уровня "Звёздный разрушитель"...(для "милиционеров" ремарка - ЭТО БЫЛА ШУТКА!!!), но лайфсиди реально не нужен.
2. Это наверное главный пункт - LFS это ещё далеко не система! Это крайне ограниченная по функционалу заготовка, по сути из всех возможностей она умеет только компилировать крайне примитивные программы на Си и Си++, базовый перл без модулей, баш, vim, ни питона, ни явы, ни интернета, ни каких-то графических возможностей, ничего этого нет.
То что вы видите когда после полной установки Слаки в терминале набираете startx это уже сложнейшая по сути подготовительного этапа система, так вот разница между этой системой и ЛФЦ примерно как между готовым УАЗиком и тремя напильниками с листом проката и двумя ящиками гаек.
Так вот, чтобы самостоятельно собрать даже далёкое подобие Слаки, вам понадобится примерно трое-четверо суток, знания, мощный компьютер с большим количеством оперативы и продвинутым процессором(не менее i5-го). Для этого нужно досконально изучить следующий проект за LFS, это BLFS.
Но тут возникает один очень щекотливый момент - если вам, по каким либо причинам понадобится wine, т.е. полноценный мультилиб, то LFS вам не понадобится, его невозможно сделать "двухголовым", для этого необходимы следующие проекты CLFS → CBLFS, они являются тем же LFS, но сама стратегия сборки и философия там совершенно другие.
3. в заключение - мой тезис о высоком пороге частично как бы опровергает второй пункт, но практика вам скажет, что хотеть и мочь это рядом, может быть, но далеко не одно и тоже.
Для "попробовать" вам понадобится готовая рабочая система, та же Слака, установленная в варианте "full install" и отдельная партиция на диске(для чистого LFS достаточно 2 гига, но для Бейона уже нужно не менее 20)

Если вас эта тема интересует не из школолошных побуждений "а чё бы ещё умное ляпнуть", а вы реально хотите развивать себя то могу подсказать некоторые тонкости, у меня есть проект сборочного комбайна для мультилиба до KDE5, в общей сложности более 800 отдельных пакетов.

Автор:  AlexMak [ 07 июн 2018 18:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос по LFS

gramozeka, заочное спасибо, обязательно воспользуюсь помощью через несколько месяцев, т.к. взялся изучить энглиш (без него туго совсем разбираться в писанине со словарем). Следующим шагом, либо lfs, либо генту хотя бы (несколько лет назад собирал, даже ошибку получил - сегфолт какой-то). Постараюсь быть последовательным теперь, а не как я обычно: взялся сразу за все и в итоге не сделал ничего...

Автор:  saahriktu [ 10 июн 2018 12:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос по LFS

Цитата:
LFS это ещё далеко не система! Это крайне ограниченная по функционалу заготовка

LFS - это базовая система. А базовой системой уже можно пользоваться прямо так. Другой вопрос, что среднестатистическому в вакууме юзеру нужен GUI софт. А для этого уже есть BLFS.

Автор:  gramozeka [ 10 июн 2018 16:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос по LFS

Цитата:
LFS - это базовая система. А базовой системой уже можно пользоваться прямо так.

так это как?
Посмотреть на черный экран? Накропать "Hello World!" в консольном vim'е и заколдобиться в экстазе? Если не затруднит перечитай ещё раз мой предыдущий пост. Я там, по моему, достаточно ясно объяснил что такое LFS и главное почему оно такое.
А назвать её можно хоть виндовз стопицот, тем что она есть, она быть не перестанет.

И откуда в современной школоте столько спеси?

Автор:  saahriktu [ 10 июн 2018 18:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос по LFS

Цитата:
так это как?

Очень просто. Всё зависит от решаемых задач. Базовые инструменты предоставляют довольно мощный функционал. А уже если дособрать дополнительный консольный (в т.ч. и фреймбуферный) софт...

Автор:  gramozeka [ 10 июн 2018 19:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос по LFS

Цитата:
Очень просто. Всё зависит от решаемых задач. Базовые инструменты предоставляют довольно мощный функционал. А уже если дособрать дополнительный консольный (в т.ч. и фреймбуферный) софт...

у тебя видимо западает клавиша с логикой. :ps_ih: , рекомендую ещё раз перечитать п.п. 2 и 3 из моего первого поста.
Базовые инструменты - представляют из себя компилятор GCC умеющий только С и С++, bash, консольный vim, плюс простейшие инструменты из glibc.
дособрать дополнительный консольный (в т.ч. и фреймбуферный) софт. - это уже из другого проекта(BLFS) и это не тривиальная задача копипасты, а потому не размышляйте о вещах, в которых не разбираетесь.
На этом имеет смысл закончить, любой желающий может взять и попробовать самостоятельно собрать LFS, а после кинуться решать "задачи" прямо с корабля на бал.

Автор:  saahriktu [ 10 июн 2018 19:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос по LFS

Цитата:
это уже из другого проекта(BLFS)

Не знаю, не знаю. Дособирать дополнительный софт в LFS'е можно и без дополнительных книжек. Конечно, в BLFS'е есть много чего полезного в т.ч. и для тех, кто и не собирался собирать весь BLFS целиком, но, тем не менее,... Лично мне привычнее считать любые сборки на основе LFS'а без привлечения дополнительных книжек наподобие BLFS'а именно LFS'ом.
Цитата:
компилятор GCC умеющий только С и С++,

Это если собирать с опциями из книжки. А собирать LFS можно с любыми опциями. В т.ч. можно включить и другие языки. Кстати, собрать gnat (компилятор языка Ada) из системы без gnat'а нельзя. А в остальном (в т.ч. с Фортраном, Go, Object-C,... и т.д.) проблем быть не должно.
Цитата:
Базовые инструменты - представляют из себя компилятор GCC умеющий только С и С++, bash, консольный vim, плюс простейшие инструменты из glibc.

Вообще-то я говорил про стандартное UNIX окружение в классическом понимании этих слов, которое вполне себе есть в базовом LFS'е, включая *-utils'ы (coreutils. diffutils, findutils, inetutils, util-linux, psmisc,... и т.д.), bash, sed, gawk, grep,... и т.д.

Автор:  gramozeka [ 10 июн 2018 20:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос по LFS

Цитата:
Не знаю, не знаю. Дособирать дополнительный софт в LFS'е можно и без дополнительных книжек. Конечно, в BLFS'е есть много чего полезного в т.ч. и для тех, кто и не собирался собирать весь BLFS целиком, но, тем не менее,... Лично мне привычнее считать любые сборки на основе LFS'а без привлечения дополнительных книжек наподобие BLFS'а именно LFS'ом.

"кому и кобыла невеста"©
вот это и выдает человека "начитавшегося" лоровских толксов и прочих флудилен, и ни разу самостоятельно не пробовавшего выполнить все те действия о которых с пафосом размышляет.
Чтобы на будущее вот так знатно не палиться рекомендую для начала взять англо-русский словарик и помедитировать над фразой "Beyond Linux® From Scratch".
Цитата:
Это если собирать с опциями из книжки. А собирать LFS можно с любыми опциями. В т.ч. можно включить и другие языки. Кстати, собрать gnat (компилятор языка Ada) из системы без gnat'а нельзя. А в остальном (в т.ч. с Фортраном, Go, Object-C,... и т.д.) проблем быть не должно.

и чем же могут помочь дополнительные языки в чистом LFS ? Например написать "Hello World!" на фортране. Да это ценное умение.
По поводу utils-* все эти вещи очень полезны в linux-системз любого уровня, так как помогают решать кучу разнообразных задач, но внезапно ! эти все штуки в LFS нужны в первую очередь для правильной работы компилятора, так как первый уровень приложений(которые в подавляющем большинстве есть набор библиотек и получили наименование "зависимости"),после базовой системы(LFS), построен по классической схеме сборки configure→make→make install и без них(utils-*), их элементарно не скомпилировать.
В общем ставлю незачёт по LFS товарищ студент. Приходите в следующем году.

Автор:  saahriktu [ 10 июн 2018 21:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос по LFS

Цитата:
лоровских толксов

При чём тут они? В том и суть, что я пишу как человек, который более 10-ти лет обновляет свою сборку на основе LFS'а. Не как человек, который "решил узнать как устроен линукс", и ради этого один раз покопипастивший что-то там из книжки в командную строку, а потом забывший про всё это, поскольку это, мол, не дистрибутив. И не как человек, которому важно соответствие формулировок каким-то там классификациям с потолка. Мол, что описывает книжка LFS - только то и есть LFS, и не более этого. При таких определениях и Слака перестанет быть Cлакой, если в неё понаустанавливать разного софта, особенно если он не со slackbuilds.org. В этом смысле и BLFS, я считаю, не нечто отдельное. Мол, вот тут LFS уже заканчивается и начинается что-то другое. Это продолжение LFS'а для тех, кому нужно. Но, оно совсем не обязательно, а, тем более, полностью. А так это всё, я считаю, LFS, что бы ни дособиралось. Другой вопрос, что конкретным сборкам можно давать уже свои названия. Но, по сути, это всё тотже самый дистрибутив - LFS. И базовая система, повторяю, уже содержит все основные и довольно мощные инструменты для тех, кому не нужно много. Читать и писать тексты, программировать, играть в игры,... и т.д. уже можно и так. Но, с дополнительным софтом (включая тот же screen), конечно, удобнее. И для сети, конечно, понадобятся дополнительные lynx, irssi, bitlbee, lftp, rtorrent/aria2c,... и т.д.

LFS я ставил в 2007-м году именно юзать в качестве основной системы, а потому ставил через jhalfs с тогда ещё живого родного livecd. А вот в ходе обновлений я уже многократно всё пересобирал со своими собственными опциями.

Автор:  gramozeka [ 10 июн 2018 22:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос по LFS

Цитата:
При чём тут они? В том и суть, что я пишу как человек, который более 10-ти лет обновляет свою сборку на основе LFS'а. Не как человек, который "решил узнать как устроен линукс", и ради этого один раз покопипастивший что-то там из книжки в командную строку, а потом забывший про всё это, поскольку это, мол, не дистрибутив. И не как человек, которому важно соответствие формулировок каким-то там классификациям с потолка. Мол, что описывает книжка LFS - только то и есть LFS, и не более этого.

и?
как это поможет новичку решившему покопипастить для расширения кругозора?
Другими словами давай запутаем молодого отправив его за ведром компрессии. Собрав базовый комплект из книжки что он увидит ? Нечеловечески мощную систему на которой можно всё что угодно? Это только отвратит его от дальнейшего изучения.
LFS - как проект заканчивается на последнем пункте Appendices. Дальше начинается уже BLFS который не является каким-то самодостаточным проектом "который можно копипастить", это скорее дорожная карта возможных вариантов развития.
Поэтому ещё раз повторю - восемьдесят с небольшим пакетов LFS нужно рассматривать как крайне ограниченную по функционалу заготовку системы для дальнейшего развития по интересам и не нужно вводить в заблуждение неискушённых словами, что это готовая система. Если так всё обобщать то и Слака LFS, ну ка попробуй её собрать как у Патрика. На моей памяти был один такой - МОПС, который как-то внезапно быстро скончался когда его выперли из института, а на проверку оказался простым ДенискойПоповым только чуть более хитрым и умелым, но как показала история недостаточно, за три года он так и не сумел допилить свой пакетный менеджер до ума, а весь проект заглох за ненадобностью.
Если человек просит помощи ему нужно помогать, а не запутывать. Давай ещё предложим после сборки LFS(проект!) установить на него Portage, выполнить:
Код:
root #emerge --ask --unmerge sys-apps/portage
root #emerge --sync
root #emerge --ask --update --newuse sys-apps/portage

и назовём это LFS.

Автор:  saahriktu [ 10 июн 2018 23:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос по LFS

Цитата:
и?
как это поможет новичку решившему покопипастить для расширения кругозора?

При чём тут это? В том и суть, что я изначально говорю про ультракрасноглазого юзера командной строки, скажем так. Воспринимать LFS только как "учебный полигон" - нелепо. Собственно, об этом я и пишу. Пишу про LFS как про рабочий дистрибутив. А про остальное пусть пишут другие, я эти вопросы ни разу не начинал рассматривать и не буду.
Цитата:
восемьдесят с небольшим пакетов LFS нужно рассматривать как

Как базовую систему. Пусть и без дополнительного пользовательского софта. Можно говорить, что под полноценной рабочей средой люди привыкли подразумевать нечто большее. "Полноценная рабочая среда" и "базовая система" - это разные термины. И если по поводу первого термина можно ломать копья, поскольку у всех разные представления по поводу, то "базовая система" - это "базовая система". С, понятное дело, базовым функционалом. А слова "заготовка системы" воспринимаются так, как будто это даже и не запускается. Вот добавить ещё что-то - и получится "базовая система", которая уже запустится. Но, LFS уже запускается и работает, а потому это уже готовая система, хоть и базовая.
Цитата:
ну ка попробуй её собрать как у Патрика

Всем нужно разное, и именно также собирать особого смысла нет. Я собираю вот такое: https://www.linux.org.ru/forum/talks/13005910 (этот Pisaahriktux собирается аналогично моей десктопной сборке).

Автор:  gramozeka [ 10 июн 2018 23:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос по LFS

Цитата:
При чём тут это?

Цитата:
Вопрос: нужен ли мне линукс и если нужен, то может попробовать собрать Linux From Scratch? Там говорят, чтобы поставить что-то из компонентов, все же придется читать handbook. В slackware читать man'ы читаю иногда, но необходимость возникает редко...

Еще вопрос: каков порог вхождения в LFS? Что нужно уметь или знать заранее, или можно ничего не знать и не уметь и LFS-handbook все расскажет и покажет?

Мы находимся в топике не сферического коня в голове квадратного юзера, а вполне конкретного пользователя, который задал пусть и наивный, но вполне конкретный вопрос. Вот на него и нужно ответить, а не разводить тут отвлечённые филосовские беседы что есть линукс и есть ли он вообще, или это всё иллюзия в матрице, а мира как такового не существует.
Поэтому пусть LFS это базовая(очень-очень базовая) система, на этом можно прекратить жонглировать терминами и сосредоточиться на ответе ТСу на его конкретный вопрос. И моя ремарка про ограниченность LFS уместна более чем, если легкомысленно последовать твоему совету:
Цитата:
И базовая система, повторяю, уже содержит все основные и довольно мощные инструменты для тех, кому не нужно много. Читать и писать тексты, программировать, играть в игры,... и т.д. уже можно и так. Но, с дополнительным софтом (включая тот же screen), конечно, удобнее. И для сети, конечно, понадобятся дополнительные lynx, irssi, bitlbee, lftp, rtorrent/aria2c,... и т.д.

что уже является попыткой выдать желаемое за действительное и является введением в заблуждение, то можно в ответ получить поток мата и насмешек уже от самого вопрошающего.

«я ему по любви
отдалась при луне
а он мои нежные груди
узлом завязал на спине...»

Автор:  saahriktu [ 10 июн 2018 23:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос по LFS

Топикстартер, кстати, пишет весьма расплывчато, и конкретных слов про "LFS для обучения" у него нигде нет. Он пишет, что набегами сидит на Слаке и размышляет про Слаку и LFS. На этом конкретика заканчивается. Если бы он конкретно писал про "LFS для обучения" и ему отвечали бы в этом же русле, то я бы, вероятно, вообще бы здесь не появился. Я появился здесь в контексте повседневного рабочего применения и "заготовок"/"рабочих систем". Если говорить конкретно про обучение, то тут вообще нет никакого смысла рассуждать о том, что является не более чем заготовкой, а что - нет. Об этом говорить появляется смысл только тогда, когда юзер готовит себе рабочую систему. И вот тогда и появляются такие высказывания как: "Ну и что, что ты это соберёшь? Ты же не просто учишься, а конкретно хочешь собрать рабочую систему для повседневного использования, но приготовив это ты получишь нечто другое.". А именно так я и прочитал Ваши слова, и именно так я на них и отвечал.

Автор:  gramozeka [ 11 июн 2018 00:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос по LFS

Цитата:
А именно так я и прочитал Ваши слова, и именно так я на них и отвечал.

предлагаю закончить порожние прения, ТС в третьем посте обозначил свою позицию и понял мои слова именно так как надо. Всё остальное пустое и не ведёт ни к чему кроме разговора ни о чём. Мне не нужно ничего доказывать, я испытал эту тему вдоль и поперёк, разработал устраивающий меня механизм сборки и использования самостоятельных сборок и использую это как основную систему(с преферансом и профурсетками) достаточное время, чтобы иметь об этом своё мнение. Если у вас есть какие-то вопросы или пожелания по существу, или есть желание поговорить об этом, имеет смысл создать отдельную тему, обозначить терминологию и базовые понятия, во избежании разночтений и недопонимания, и там продолжить.

Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/